如果美国经济放缓了，从这种意义上来减少中国的部分出口可能会对中国经济增长过快能够起到一点抑制的作用，或者起码来说起到平衡的作用。

编者按：时间临近年底，社会各界都需要根据目前的经济形势做出下一年的决策、发展战略。但是现在全球的经济形势比较复杂，各界的争议和分歧也比较大，这让人们的分析和决策变的困难起来。这一期的访谈，试图通过对美国目前经济局势的深入剖析，以了解美国及包括中国在内的其他经济体在未来一段时间的走势，供社会各界参考。

嘉宾：汤敏: 中国发展研究基金会副秘书长，北京大学中国经济研究中心、武汉大学、暨南大学兼职教授。

李向阳: 中国社科院世界经济与政治研究所副所长，社科院《世界经济黄皮书》主编

美国十次经济衰退，八次都以房地产危机为信号

主持人：各位网友大家好，欢迎收看这一期和讯网核心访谈节目。今天请到两位嘉宾，一位是中国发展研究基金会副秘书长汤敏老师，另外一位是中国社科院世界经济与政治研究所副所长李向阳老师。李老师是中国社科院《世界经济黄皮书》的主编。欢迎两位老师的到来。如果想清楚地判断全球大的经济局势，我想我们还是应该从美国经济入手，现在包括IMF在内的各方研究报告已经预言：美国经济增长即将放缓。

李向阳：正向主持人所说的，这一轮美国的经济周期正处在拐点。从今年下半年年中开始，美国经济已经出现了明显的减速，虽然我们看到公布的数据说，美国第一季度和第二季度仍然维持比较高的增长速度。但是可以肯定的是，美国全年的经济增长速度会大幅的放缓，主要原因是由于美国房地产市场的衰退，还有由此引发的次级债问题。

主持人：汤老师，李老师的结论是现在是大幅放缓，您是否同意这个观点呢？

汤敏：我基本上同意，美国现在面临着一个比较严峻的前景。前段时间大家谈的比较多是次级债问题，但是往往对引起次级债后面的原因大家关注不够，实际上更根本的是美国房地产的问题。美国房地产差不多在过去的十年里面一直在上扬，而且上扬的程度非常大，在美国历史上来说都是很大的。但是正如古话所说，天下没有不散的宴席，现在美国房地产的宴席可能要告一段落了。

美国从战后几十年的情况来看，美国有将近十次经济衰退，或者说经济危机。这里面其中有八次实际上它的信号都先是从房地产开始下调，然后引起整个经济下调。其实两次例外是什么原因呢，一次是朝鲜战争，一次是越南战争，除了这两个特殊的情况之外，任何一次房地产的下调很快就会引起一次经济危机，或者是经济衰退。为什么会这样呢？其实道理很简单，因为房地产在美国经济里面起着支柱的作用，房地产对整个经济的拉动是非常大的，这次房地产快速的下滑，而且现在情况还愈演愈烈，这个都会造成美国下一步经济走势非常悲观的判断。

美国暂时还不会出现两个季度以上的负增长

主持人：那么美国的经济增长变缓会达到什么程度呢？

李向阳：现在美国房地产的下降对美国经济的冲击还没有完全显示出来，但是我们看到各个国际组织对经济的下调幅度已经很明显了。从IMF今年年初对美国经济全年增长率从2.2%下调到1.9%，甚至其他国际组织还做出了更悲观的预测。同时我们还必须要看到美国政府干预经济的能力还是很强的，这个涉及到究竟这一次次级债危机能不能给美国带来一次研究的经济衰退，现在还有很大的争议。为什么呢？我们看到美国的实物经济运行到现在位置还是表现出比较良好的状态，无论是劳动力市场还是公司利润都处在相对健康的状态。其中对经济增长拉动最大的就是私人消费，私人消费的贡献度虽然从第一季度的2.6下降到1.0，但是私人消费仍然是起很大作用的。另外一个支撑力就是股票市场，在某种程度上对房地产市场的下调有一种抵消的作用。我们知道长期以来支撑美国个人消费的主要来自于两个方面，一个就是持续攀升的房地产市场，另外一块就是证券市场。虽然次级债在不断的恶化，但是美国的证券市场仍然非常强劲。还有一点我们要关注，美国进入2007年以后进出口贸易的状况有所改善，这个是跟经济减速连在一起的。由于国内的需求减少，进口的增长速度开始放慢，相对应的就是欧元区和日本经济的强劲增长拉动了美国的出口，这对房地产所研发的经济下滑起到了一种缓解的作用。

主持人：我体会您的意思是说美国经济总体还是健康的，而且有很多正面的因素在抵消负面因素，因此我看您对美国经济放缓还是比较乐观的。但是汤老师好象不是这个意思，汤老师认为十次经济衰退八次是因为房地产，好象汤老师判断这次经济衰退，就是说水平线以下经济衰退的信号。

汤敏：我完全同意李老师所说的，就是其他的因素会抵消一部分。但是，之所以有这么多的专家有不同的意见，就是说大家对未来有不同的判断。从美国过去房地产放缓的过程，这个就像一个人生病一样，叫做病来如山倒。房地产的下滑往往是一个比较长的阶段，按照美国过去的资料来看，一般要经过两年左右时间才到谷底。这两年时间如果慢慢下滑的话，预计今年下滑3%到4%，明年年底会下滑8%到9%左右，明年还会继续下滑，如果还是重复过去历史倾向的话，可能还要一年多的时间。有人预计如果美国房地产价格下滑20%左右，20%就是说下滑到2003、2004年的水平，一般来说这个对消费的影响就会非常大，对GDP影响也会非常大，大概在1%左右，这只是指房地产的影响。当然我们也不能完全的排除由于房地产下滑造成了其他一些金融领域的振荡。比如说在两三年前谁都不会预料到出现次级债的问题，次级债目前只使冰山的一角，如果房地产继续这样大幅下滑的话，不仅会有次级债，包括跟次级债有关的很多金融工具就会出现大问题。如果房地产下滑引起金融系统比较大的振荡的话，那么GDP还要降低。这是实质上是政府、货币当局，市场和消费者博弈的过程，这个博弈过程最后的结果如何还不是很清楚，但是有很多的，包括前两天国际货币金融组织都给了一个严峻的估计。

真正定义一个国家的衰退是指什么呢，就是要有两个季度以上的负增长，这是国际上通行的定义。美国经济会不会有两个季度以上的负增长呢，目前看来还没有达到这种程度，就是从目前的信息来看。所以说严峻不严峻大家用了不同的词，实际上我们得看到背后的定义是怎么样的。如果完全说衰退要两个季度以上的负增长，从这个角度来说目前还不这么严峻，当然这个要看未来发展的情况会不会引起一些特殊的振荡，特别是股市资本市场。现在看来股市还在涨，但是股市这个东西的反映非常敏感，变化非常快，没准下星期又会大跌。总的趋势是一个坏的趋势。

主持人：但是还不会很快速的滑向谷底。

汤敏：是的，这个跟9.11和纳斯达克崩盘还不太一样。房地产一般都需要过程，如果房子抵押不出去了，个人出现了问题还要撑一段时间，房地产商也撑一段时间，这个现象在我们国家也是有的，房地产的价格既使下调也需要一个漫长的过程。

花旗等银行即将成立的基金只能解决一点信心问题

主持人：现在花旗和几家银行成立基金，数字为800亿美元，还宣称如果需要还会有很大力度的投入。李老师您觉得假如成立这么一个基金，它会给美国经济的放缓和次级债带来多大程度上的改善呢？

李向阳：毫无疑问这个做法对缓解目前金融市场对次级债引发的信心危机有很大的积极作用。回顾一下美国次级债危机的发展过程，第一阶段是美联储注入流动性，这是一种很短期的应急措施，随着欧洲中央银行和日本中央银行做出类似的举措。第二阶段可以说美联储以降息为手段，对整个宏观经济和金融市场提供信心。现在进入了第三阶段，就是由民间，由华尔街自己出面解决危机问题。这一轮房地产所引发的次级债不确定性非常强，他跟1987年的金融危机是不太一样的。由于太多衍生工具的出现，很多金融家都弄不清楚最后次级债危机损失的承担者是谁，由此对信心的打击就特别大。现在从政府的短期应急到现在金融实业界直接建立类似这样的基金，对于缓解次级债危机的程度至少对恢复金融市场的信心是有积极作用的。

汤敏：我想补充一点。我们还不能高估了这些措施，包括美联储的措施。这些措施在一些小的危机，小问题出现的时候会起一定的作用。但是当市场问题比较大的时候，这些手段的作用是有限。原因是对于一个庞大的市场来说，对于很严重的问题来说，这些资金在关键时刻应该说都是杯水车薪，短时间内可能会稳定人的信心，但是当问题真正出现的时候，虽然800亿看起来比较多，但实际上还是小钱，所以它不一定会起作用。实际上世界各国的经济和政府，当国家经济出现衰退的时候，这些政府并不是说袖手旁观，不做什么事情，实际上政府都是竭尽全力的帮助市场往里注资。但是当大问题出现的时候，政府这些钱还是顶不住的。我们回顾一下，日本政府这十几年也做了很多事情，投了几十万亿日元，或者是更多。但是起没有起作用呢，就是讲在洪水到来的时候，它可能就是螳臂当车。我们中国人作为旁观者还是应该把它估计的稍微保守一点比较好，否则一下出大问题的话可能就会措手不及。

李向阳：我同意汤老师的看法，因为现在这些基金是维护和缓解人民对次级债不断恶化树立信心。次级债背后真正是房地产问题，如果房地产在未来一段时间内继续恶化，那么次级债问题可能就会更严重。所以，相应基金的作用就会大大折扣。

汤敏：次级债的问题是房地产的问题，实际上它的核心问题还是在金融机构，还是在市场非常向好的时候没有防止风险，就是让本来不应该能够得到贷款的，以非常优越的条件，非常优惠的条件硬是把这些贷款放到这些人手里，明知道很有这些人出现问题以后可能换不起钱，但是他们都是短期行为，我先贷了再说。还有就是市场的忽悠，我们有这个产品，可以规避风险等等。还有就是房地产泡沫在形成的过程当中我们金融机构不够谨慎，或者可以说相当部分的金融机构不够谨慎，因为我们可以把这个风险给化解掉，其实不是这样的。从这个意义上来说，就是说不管是不是危机，不管是不是衰退，总有一部分的金融机构要承担这样的责任，要承担这样的成本。现在问题就是说我们这些金融机构有多大，这些人能否承受了，然后就是他是否会把无辜的金融机构，或者把无辜的市场全部拉进来。因为美国经济某种意义是世界经济的火车头，美国经济出现问题就会把那些本来跟你没有次级债关系的，本来没有犯什么大错误的国家机构拉进去，这个就是非常不幸的事情。但是总体来说我们现在要非常密切的关注美国经济的变化，特别是作为外国来说要防止这种危机转嫁到我们头上，这样的话成本就会落在我们头上。随着金融产品非常复杂的联系，搞不好成本就能转嫁出去。

大部分国家处于不同的经济周期，使衰退的影响没那么大

主持人：因为现在一方面美国是世界上第一消费大国，美国家庭70%的收入都要靠房子的财产增值，这一部分财产是房地产资产。因为这几年不断的增值，所以使他们的消费能力有很多的提升。李老师您能不能先说一下，美国经济的这种放缓和金融危机的出现对中国经济能够带来什么样的影响？

李向阳：毫无疑问美国经济减速，更糟糕的结局就是衰退，这个对全球经济和中国经济的负面影响是非常大的，因为美国是全球经济，尤其是消费来拉动全球经济的火车头，如果这一轮的金融危机诱发的直接结果是让美国消费者多年负债消费习惯改变的话，那么影响就会非常的深远，就不仅仅是短期经济衰退所能涵盖的。正像汤老师所说的一方面要关注短期的，另一方面就是长期的行为。原来美国家庭债务占个人所支配的比例就是一条线，几十年就没有改变。很多人认为这种现象可持续。但是这次次级债问题给人们敲响了警钟，长期以来美国靠举债来消费，进而支撑经济增长会不会随着这次的金融危机而发生变化，这是需要我们高度关注的一个问题。

谈到美国经济的减速或者说衰退对全球经济带来的影响，我们需要注意的一点，也是跟以往不太一样的，就是主要大国经济体的经济周期有所错位。如果经济和欧元区经济现在反而走的相对比较好，虽然都受到美国经济减速的影响，但是他们现在的状况要比美国好很多。因为从2005年开始，日本经济的复苏和金融市场的改善使多数人认为日本这一轮经济增长具有可持续性。从2006年开始，我们看到欧元区经济的复苏背后有一个变化，就是长期困扰欧元区经济的劳动力市场状况出现了改善，就是在经济增长的同时失业率在下降，这个和过去将近30年欧洲经济增长的情况不太一样。

因此我们认为次级债所引发的美国经济减速对全球经济可能会有很大的影响，但是跟以往相比这影响程度不会有以往那么大。还有一个就是需要考虑的因素，发展中大国在全球经济增长中共存的，据统计2006年的时候，中国、印度、俄罗斯三国经济增长对全球经济增长的贡献度差不多占到一半，这样无形中就会缓解美国经济对全球经济所带来的负面影响。

美国经济放缓对中国来说存在机会

汤敏：常言道天下没有免费的午餐，中国既然决定要加入世界市场，加入市场的竞争，那么我们就要做好充分的思想准备，我们会得到这种全球化的好处。比如说在过去的若干年里面，美国经济的持续发展，美国消费者的需求也拉动了中国经济，中国的经济保持较快的经济增长，人们生活水平提高，美国对外贸易和对中国产品需求肯定是有所贡献的。反过来当美国经济出现问题的时候，它理所当然也会对中国有负面影响。有人做过一个集散，大概的情况就是如果美国GDP掉1%，中国的出口就要减少大概6%到7%，按照这种经验数据来看，如果美国近来掉了1%到2%，那么我们的出口可能就要掉上7%、8%到百分之十几。因为出口工业出现问题，出口工业是跟整个经济紧密联系起来的，如果出口出现问题的话，那么其他的就会受到一些影响。这个就刚才李老师所说的，这个影响可能不是仅仅美国一个国家出现问题就可以把我们全部覆盖了，因为还有其他各洲和其他国家。

对中国来说也是有利有弊的。利在什么地方呢？中国现在正处在经济增长较快的阶段，我们现在在防止经济过热，我们觉得现在出口太强劲了，我们的贸易顺差太大，以至于我们人民币的升值各方面压力很大。如果美国经济放缓了，从这种意义上来减少中国的部分出口可能会对中国经济增长过快能够起到一点抑制的作用，或者起码来说起到平衡的作用。从这个意义上来说不完全有坏处，当然这是从宏观的角度来说。当然对那些个别的出口商，和在出口企业工作的人员来说可能会受到一些损失，但是从国家整个宏观的角度来说不一定是坏事。但是美国经济是要放缓，而不是严重的放缓。

第二个就是看我们怎么利用这个机会。实际上美国经济放缓的时候很多资产和财产正是比较便宜的时候。中国现在外汇储备这么高，我们正准备走出去的时候，正在准备投资的时候，如果美国这时候资产比较便宜，如果做好的话正是我们去拣便货的时候。30年代美国经济大衰退，当时苏联就赚了一个大便宜，买了很多的财产和机器。当然这个东西我们只能说提供了这么一个机会，你能不能抓住这个机会，能不能抓准就说不定了。如果我们上去就想买的话，最后反而会买错，也可能会吃亏，日本就有一个很大的教训。80年代末它日元升值的时候，外汇储备高的时候就开始大举的对外投资，买了美国很多的财产，但是这些到最后都折戟沉沙，吃了一个大亏。我们说美国经济放缓可能会给我们带来一些机会，但是这个机会能不能把握住，真正在这里面使我们对外投资上一层楼，这个还要看我们的投资技巧，和选择的时间、对象，还有我们最后的管理。从这种意义上来说，现在正是美国经济放缓，前景还看不太清楚的时候，很可能我们现在不要急于大量的对外投资，我们可能要稍微缓一下，先做一个试点，先熟悉一下市场，等更多机会来临的时候才逐渐的扩大投资。在全世界范围内，机会永远是存在的，就跟我们很多人买股票一样，任何时候都会有它的机会所在，但是在目前情况下还是谨慎为好。

不必担心美国资金撤出中国

主持人：就是说美国经济放缓您觉得是一个机会。但是现在有两种不同的判定，您刚才说美国资产价格就便宜了，所以可以去购买，这是一个流入美国资本市场的动力。现在也有的说我们要警惕外资从中国突然的抽走，因为美国很多的金融机构出现了流动性的缺乏，尤其是一些大银行和大的金融机构，所以他们会突然把资金从中国市场上抽走。还有一个声音反映，美国经济放缓会加大外资对中国资本市场的冲击力度，现在就是有这两种不同的担心，不知道您两位是怎么判定资本流向问题的。

李向阳：资本流向我们要做一个区分，就是短期资本流动和IMF直接投资。因为现在目前直接进入的还是直接投资，从投机上来看国际货币基金组织刚刚发布2007年尽管全球经济会衰退，但是全球的直接投资规模将会继续创出新高，这就表明经济衰退对直接投资的影响至少不会像短期资金流动受到的影响那么大。对于中国来说我们的证券市场没有开放，我们的资本在某种程度上还是管制的。因此，我感觉由于美国金融危机所导致的国际资本大幅从中国撤走的可能性不大。至于你刚才说的美国近来对中国其他的影响，我们还必须要关注到美国经济衰退有可能会引发贸易保护的抬头。我们从历史来看每一次经济衰退都会贸易保护抬头的时候，还有现在WTO多摸一谈判受阻，还有明年是美国的大选年，历来美国的大选年都是拿中国说事，所以这个对贸易会产生一些负面的影响。但是我们需要看到积极的一面，由于美国经济的减速、放慢，使得贸易收支状况改善，美元走弱对我们人民币的压力会有所减轻。

汤敏：你刚才说的两个观点都有一定道理。在一个市场发生变化的时候，这个跟股票市场是一样的。同样一个事情有人买，也有人卖，都是大家对市场的判断和自己独立的决定。如果美国经济发生问题会不会有一部分外资抽回去呢，这个是有可能的，因为他们的公司可能就要破产了，这里有一部分财产得赶紧回去救火，所以他要把一部分资金抽回去。

还有就是当美国经济发生问题的时候，另外一笔资金认为美国机会不多了，中国现在情况挺好的，他会把中国当一个避风港，而且还可以赚到钱，所以也会有一部分资金到中国来，这两种可能性都存在。

但是我们从宏观的角度来看，就是看哪种资金对我们国家来说更大。我个人判断流入的可能会更大一些，当然要在一个前提下，如果中国的市场还保持目前的情况。因为从现在整个情况来看，各国中央银行为了解救次级债危机都在市场大量的注资，所以流动性还是存在的，金融机构手里有大量的钱。这笔钱放在它们手里就是赔钱，因为他把钱放到银行还要付利息，所以一定要投资。目前来说投到中国应该说是比较好的。现在中国有保护，它投不进来了，道理是这样的，但是现在为什么每年都有几百亿美元的外汇储备，这个解释不清楚，说这个钱哪来的，我们的顺差也没有那么大，外资资本也没有进那么多，但是每年多出好几百亿是什么原因呢，就是这种所谓的热线，它从各种各样的渠道进来的。这笔钱可能会继续进来，甚至进来的更多。当然我们也不否定，就是如果中国的市场发生比较大变化的时候，比如说我们房地产调控效果非常好，房地产大幅回落，如果我们的股市认为出现问题的时候，那时候不管什么资金都要回来，真正对中国的危险一个就是大量的热线在全世界经济出现问题的时候，或者美国经济出现问题的时候会流到中国当避风港。我们本来的外汇储备就比较多，这样就会冲击到我们的外汇储备，冲击到我们的货币供应，这么多钱进来以后压力可能就会更大。另外一个更大的危险就是一有风吹草动，这种热钱一定是第一个跑出去的。甚至先比我们跑出去，因为这个热钱是很有经验的，它往往比我们一般的投资者，特别是国内的投资者更了解资本市场变化的情况，所以它可能会提前跑出去，这样我们的损失就会更大。在目前这种情况下可能要更注意怎么样防止外资，特别是热钱的大进大出，我们要采取更严厉的措施，要采取更好的政策来组织热钱进入，在紧急的时候一定要有行之有效的方式组织热钱大量出去，如果这样的话可能会对一个国家经济造成很大的困扰，甚至会形成危机。

中国会不会也发生房地产危机？

主持人：我想现在中国不管是政府还是百姓都比较担心美国的次级债会是中国的前车之鉴，中国的房地产现在这么热，还有这么多热钱在这里涌动，我们会不会步入美国的后尘，我想这可能是大家普遍的担心。那么请汤老师先说一下中国房地产的状况和美国的状况有什么比较？

汤敏：不能简单的类比，因为是不同形态的国家，不同的发展阶段，所以我们不能简单的类比。但是我们可以从里面吸收一些教训，这个教训就在任何一个市场里头，不管你有多少新的产品，有多少眼花缭乱或者是忽悠的因素在里头，但是天下没有不散的宴席。不管投资者还是政策制定者一定要居安思危，我们要有一种忧患意识，这个也是胡总书记在报告里专门提出来的，我们要有忧患意识。从目前的情况来看，我们房地产市场太高了，从老百姓的购买能力来说，从我们的发展水平来说，我们确实是过高了。而这种过高不可能长期的走下去，尽管我们有一些学者，有一些企业家在说一些原因，但是你回去看日本当年的说话也很像。当时我们在亚洲金融危机的时候，当时我在菲律宾，当时也是这么说的，就是房地产不会掉的，我们的土地这么少，交通这么拥挤，所以它不会掉的，但是最后照样会掉。我们高到一个天价，然后再让他大掉，还是说我们越早进行一些控制、调控不让它涨的太高，那么它也就不会跌的太惨。现在已经相当高了，所以我觉得中央出台这些政策应该来说是完全必要的，现在的问题就在于这些出来以后能不能切实的执行。过去几年也出了不少政策，但是往往到了下面以后都走样了。这一次中央对房地产，包括对第二套房贷款的问题上就要能够切实的执行。因为所有的危机里面最危险的危机就是银行大规模卷入的危机，如果是某一个产业，某一些个人，哪怕是某些机构出现了问题，它垮台了，那它只是一个局部的影响。但是一旦把银行这个行业卷进来了，那它就是全局性的东西了。日本的危机为什么十年才平息，就是因为银行进来了。很多国家如果银行没有被卷进来，它往往就会是短暂和局部的危机。所以我们银行不要参与股市的泡沫，不能让银行进行房地产、股市过热的时候参与，万一出现了问题我们也不会发生全局性的问题，就是我们在歌舞升平的时候要特别的谨慎。

主持人：由于时间的关系只能请二位老师聊到这里，我们还有很多问题还没有深入探讨，希望以后还可以请两位老师给我们做深入的剖析。再次感谢汤敏老师和李向阳老师到我们和讯网来做客。